Prvý slovenský ateista bol katolícky kňaz

S menom Ján Horárik sa nestretnete na blogoch slovenských ateistov. Je to škoda. Ján Horárik si zaslúži viac pozornosti. Bol totiž priekopníkom ateizmu na Slovensku. Zaujímavý životopis v skratke nájdete na stránkach Dominikánskeho knižného inštitútu:

http://knihy.dominikani.sk/hlavna_biblio?pcmeno=horarikjan&par=3

Jána Paradu z portálu Humanisti.sk by mohol zaujať jeho výrok pranierujúci slepú náboženskú horlivosť. Hodí sa práve do týchto povolebných čias na Slovensku ako výstraha pre tých, čo sa nechávajú uniesť vášňou. Citujem Jána Horárika:

Ak je človek bigotne nacionalistický alebo bigotne veriaci, je schopný podlých činov – bez toho, aby sa jeho svedomie ozvalo, ba dokonca s tým presvedčením, že koná veľkú, vznešenú službu národu, či Bohu.
Zdroj: https://sk.wikipedia.org/wiki/J%C3%A1n_Hor%C3%A1rik

Reklamy

67 thoughts on “Prvý slovenský ateista bol katolícky kňaz

  1. Pridávam ďalší citát od Horárika: „ Rímska hierarchia je poldruhatisícročná čierna armáda, na ktorej zástavách je napísané ohňom a krvou: cez nás hovorí Boh, cez nás panuje Kristus, na nás zostúpil Duch svätý, Biblia ostáva uzavretá; len u nás a cez nás možno nájsť spásu; smrť kacírom a mysliteľom; ani žena, ani národ, ani ľudstvo, ani svet, iba pápež určuje spôsob nášho jednania; cirkevný zákon stojí nad zákonom krajiny; Boha musíme viac poslúchať ako človeka; lebo ak Boh je s nami, kto môže byť proti nám? Do každej z týchto zástav, avšak viditeľne iba oku slobodného rozumu, je votkané heslo: My sme Boh, Kristus a Duch svätý.“

    Like

    • Poznám ten výrok Horárika. Snažil som sa na nete dopátrať k jeho knihe, ale zatiaľ ju nikto do elektronickej podoby nedal. Aspoň som ju nenašiel. Stolárik nepíše nič nové. Navyše sa sám stal nacionalistom, pre ktorého Boh neznamenalo nič a smrť Rakúsko-Uhorku všetko. Jeho extrémny nacionalizmus nakoniec viedol k prenasledovaniu nie za ateizmus, ale za podnecovanie k národnej nenávisti. Dúfam, že Ján Parada sa bude tomuto človeku viac venovať a prinesie viac podrobností o jeho živote. Horárik bol filozoficky stúpenec Feurbacha a súčasník Marxa. Pomýlený človek. Dnes už prekonaný. Ale to je môj zatiaľ veľmi predbežný odhad. Počkám si na hlbšiu analýzu toho človeka a jeho filozofie.
      Horárikov výrok, ktorý uvádzate ako citát, je len tprkým vylievaním si svojej doráňanej dušičky. Príliš povrchný na to, aby mohol byť braný vážne.

      Like

  2. Uvedomuješ si, že boh bol vymyslený, nie objavený a čo všetko dokážu, dobré aj zlé ľudia vďaka tejto vymyslenine konať? A ty sa na tejto lodi vezieš a pomáhaš ju veslovať. A Horarik si to uvedomoval. Horarik, podľa materiálov ktoré mám nebol nacionalista, skôr kozmopolita, ktorý si uvedomoval krátkosť a pominuteľnosť života na Zemi, tiež nezmyselnosť náboženstiev a ich pôsobenie. Bol to vzácny človek, keď si uvedomíme v akom období žil a presadzoval svoje racionálne myšlienky.

    Like

    • Uvedomuješ si, že ateizmus stiera rozdiel medzi dobrom a zlom? Prečo potom Teba trápi zlo, ktoré bolo vykonané inými s menom boha na perách? Nedáva to logiku. Uvedomuješ si – ak priznáš, že rozumieš pojmu dobru aj pojmu zlo, koľko dobra sa vykonali v mene boha a cirkvi?

      Čo sa týka východísk Horárika… Veľká francúzska revolúcia – 1789-1799. 1808 lamarkizmus (predchodca evolučnej teorie). 1859 – Darwin a jeho evolučná teoria.. Feurbach -1804-1872 (mal výrazný vplyv na Horárika. Hegel , Marx 1818-1883, Engels 1820-1895, mladohegelovci (zagúgli si)
      Horárik 1808-1864, v roku 1837 opúšťa pastoračnú službu
      To je klíma, v ktorej pôsobil Horárik. Bol ovplyvnený osvitenstvom (malo rôzne protichodné pohyby) a nacionalizmom. Usiloval o rozpad osvietenského Uhorska do takej miery, že bol uhorskými štátnymi orgánmi prenasledovaný.

      Like

    • sta2rky, neviete či vesmír vznikol ako náhodný dej, alebo či je vesmír stvorený nedefinovateľným Stvoriteľom, ktorého môžme napríklad pomenovať “boh” a preto vaša veta “boh bol vymyslený” je vyjadrením vašej viery, pre ktorú nemáte vedecký dôkaz.
      Podobne ako vy bez vedeckého dôkazu veríte, v nejestvovanie Stvoriteľa a od toho odvodzujete napríklad aj vaše písanie a niektoré vaše hodnotenia, tak podobne niekto iný bez vedeckého dôkazu verí v jestvovanie Stvoriteľa a od toho odvodzuje niektoré svoje konania.
      __
      Pokiaľ nie je dôkaz o nejestvovaní Stvoriteľa, tak je z nezaujatého hľadiska možné, že niektoré formy viery v Stvoriteľa sú opodstatnené. Či niektoré formy viery v Stvoriteľa naozaj opodstatnené aj sú, o tom určite nemôžu správne rozhodnúť ani unáhlení ľudia, ani ľudia používajúci dvojaký meter… Buď o tom nejakým ozajstným dôkazom rozhodne poctivá veda, alebo samotný Stvoriteľ (ak je).
      ___
      Dovtedy, ak niekto v mene nejakej viery robí niečo naozaj zlé, tak nech je to konkrétne zlo pomenované a prípadne odsúdené. Avšak ak niekto za zlá niektorých veriacich aplikuje kolektívnu vinu aj na tých veriacich, ktorí také odsúdeniahodné zlá nerobili, tak ten kolektívny obviňovač pácha zlo a nespravodlivosť…

      Like

  3. Ziak – “a preto vaša veta “boh bol vymyslený” je vyjadrením vašej viery, pre ktorú nemáte vedecký dôkaz.” Ak niečo nebolo objavené, tak bolo vymyslené. Je v tom logika, či nie? Rovnako mám za to, že moje vyjadrenia odrážajú realitu, racionalitu, životnú skúsenosť a logiku. Ale rád si podebatujem aj so špekulantami. Treba totiž rozlišovať individuálnu vieru a náboženské učenie, konanie, inštitucionalizovyných náboženstiev a cirkví. Individuálne môžeš veriť v čo chceš, do tvojej hlavy nik nevidí a nikoho to neohrozuje. Ba dokonca aj v to, že ateizmus je náboženská viera.

    Like

    • sta2rky, ja najradšej komunikujem s chápavými ľuďmi… Vtedy netreba podrobnejšie vysvetľovať to, čo bolo jasne napísané pár vetami už predtým.
      Celá moja veta, ktorú čiastočne citujete, bola napísaná takto – ” NEVIETE či vesmír vznikol ako náhodný dej, alebo či je vesmír stvorený nedefinovateľným Stvoriteľom, ktorého môžme napríklad pomenovať “boh” A PRETO vaša veta “boh bol vymyslený” je vyjadrením vašej viery, pre ktorú nemáte vedecký dôkaz.”
      _
      Alebo máte vari pocit, že VIETE dokázať, že Vesmír vznikol akosi náhodne bez zámerného pričinenia nadprirodzeného Stvoriteľa vesmíru?
      _
      Čo sa týka vašej otázky k logike o neobjavenom – To, že nejaká skupina ľudí niečo neobjavila (napríklad nimi zatiaľ neobjavenú “Ameriku”), ešte predsa neznamená, že nejestvuje to nimi zatiaľ neobjavené. A preto, ak niekto (XY) hovorí o tom, čo nejaká skupina ľudí ešte neobjavila, neznamená to vždy, že dotyčný XY si vymýšľa.
      __
      Na svete sú najmenej nasledovné dve skupiny ľudí –
      1) Sú ľudia, ktorí VERIA, že vznikom a udržiavaním sveta prejavuje svoje jestvovanie nedefinovateľný Stvoriteľ sveta, ktorý tu aj rôzne pôsobí a možno ho poznávať aj na základe jeho práce. (Keď napríklad vidíme v pralese postavený opustený zaujímavý dom, tak je logické predpokladať, že ho postavili tvoriví ľudia, aj keď sme tých konkrétnych staviteľov domu ešte nevideli).
      _
      2) Sú iní ľudia, ktorí VERIA, že pri vzniku sveta sa vraj prejavila napríklad “náhoda”, alebo čokoľvek iné, len nie nadprirodzený Stvoriteľ, ktorého možno nejako poznávať alebo mu dôverovať.
      _
      Vy, sta2rky, zrejme patríte do skupiny 2), v ktorej nejde o náboženskú vieru, no i tak sa v skupine 2) prejavuje určitá forma VIERY, pretože nemáte dôkaz, že Vesmír vraj vznikol akosi náhodne bez zámerného pričinenia nadprirodzeného Stvoriteľa vesmíru.

      Like

      • Ziak – Ozaj princíp kauzality možno považovať za správny, teda, že všetko má svoju príčinu, že by aj stvoriteľ?
        A tie dôkazy? Veľmi pekný logický konštrukt som prevzal od Dawkinsa a oboznámil som s ním svojho známeho. Jedná sa o stvorenie človeka. Žiadny zdravý človek nepochybuje že mal svojich rodičov, tí zas svojich rodičov a retrospektívne aj tisíci predkovia atď.. Ale ako by to bolo pri 175 000 000 predkoch, teda pred okolo 340 miliónmi rokmi, keď ľudský druh nejestvoval. Náš predok by musel byť nejaký jašter. A môj známy sa ma opýtal a máš na to nejaký dôkaz? Zaujímavé, o dôkaze v súvislosti s jeho rodičmi nemal pochybnosti, že ich mal, ale o svojich dávnych predkoch pochyboval a potreboval dôkaz, ale tie dôkazy sú fosílie, ktoré hovoria o nejestvovaní človeka v tej dobe, ale jestvovaní jašterov. A mohli by sme pokračovať ďalej prirodzenou cestou, využívajúc LOGICKÉ dôkazy. Ja v tomto prípade nepochybujem o svojich predkoch na základe logického dôkazu, no zrejme veriaci v bohov, to nedokáže pripustiť lebo ho stvoril vymyslený boh.
        A môžeme takto debatovať aj o Amerike. A ako vznikol vesmír, zrejme prirodzenou cestou, cez pôsobenie
        jestvujúcich prírodných zákonov.

        Like

      • Rozdelím svoju odpoveď do dvoch komentárov:
        O rodičoch a ľudských predkoch nepochybujeme, pretože máme jasne odpozorovanú prirodzenú skúsenosť s rodením detí z rodičov. Avšak to, ako sa z jašterov postupne stávajú ľudia, to ešte nikto na vlastné oči nevidel a preto niektorí ľudia o tom pochybujú.
        A je záležitosťou určitej VIERY to, ak niekto tvrdí, že sme vraj vznikli z jašterov nejakými náhodnými procesmi genetických mutácii (alebo inými náhodnými procesmi), ktoré mali vraj meniť genetickú informáciu niektorých živočíchov tak, že vraj potom vznikali nové druhy s novou genetickou informáciou.
        __
        Keďže veda nemá dôkaz ako vznikli ľudia, tak z nezaujatého hľadiska sú zatiaľ prípustné najmenej tieto dve možnosti –
        po 1.) prví ľudia vznikli buď nejakým nadprirodzeným zámerným pôsobením nadprirodzeného Stvoriteľa alebo po 2.) vznikli nejakými náhodnými dejmi.
        Ani jedna z týchto dvoch možností – 1.) a 2.) – nie je vedecky dokázaná a preto každý, kto sa rozhodne preferovať jednu z tých možností, robí tak na základe uverenia v niečo vedecky nedokázané. Starky, ak by ste však v komentároch chcel nejak tvrdiť, že je nejak VEDECKY DOKÁZANÉ, že nadprirodzený Stvoriteľ sveta nejestvuje (a je teda vraj URČITE len výmyslom ), tak také vaše komentáre by boli trúfalé, ba až fanatické…

        Like

      • Teraz o LOGIKE –
        Myslím, že ten kto je schopný racionálne uvažovať aj z nezaujatého hľadiska, ten by chápal moje včerajšie a staršie komentáre a nebolo by potrebné mu písať nasledujúce znovuvysvetľujúce vety:
        __
        Star2rky, pri LOGICKÝCH úvahách je dosť podstatné, z akých predpokladov kto vychádza. Takže -1) TEN, kto predpokladá (teda bez vedeckého dôkazu VERÍ), že jestvuje nadprirodzený Boh-Stvoriteľ (ktorého veda síce nepotvrdila, avšak ani nevyvrátila), TOMU sa javí ako LOGICKÉ, že svet vznikol nadprirodzeným zámerným tvorením…
        2) TEN, kto predpokladá (teda bez vedeckého dôkazu VERÍ), že nejestvuje nadprirodzený Boh-Stvoriteľ, TOMU sa javí ako LOGICKÉ, že svet vznikol prirodzenou cestou, cez pôsobenie jestvujúcich prírodných zákonov a že akýkoľvek boh či Stvoriteľ je vraj vymyslený.
        __
        Z naozaj vedeckeho aj z nezaujatého hľadiska nie je dokázané, ktorý z myšlienkových postupov 1) alebo 2) je správnejší.
        Sta2rky, vaše komentáre vyznievajú tak, že z hľadiska vašej VIERY v predpoklad 2), akosi nedokážete pochopiť, že keď s istotou NEVIETE ako vznikol svet, tak z čisto racionálno-LOGICKÉHO hľadiska sa nedá vylúčiť možnosť jestvovania nadprirodzeného Stvoriteľa sveta.
        Ak pri komunikácii s ľuďmi niekto popri svojej VIERE vo vedecky nedokázané predpoklady (či už ateistické alebo teistické) nevie zdravo uplatniť aj nezaujaté racionálne hľadisko, prejavuje sa potom fanaticky a nechápe jasne zdôvodnené vety. To, že VERÍTE v ateistické predpoklady je vaša súkromná vec, voči ktorej tu výrazne neoponujem. Avšak za fanatizmus považujem napríklad to, ak si niekto neuvedomuje, že to jeho VERENIE je VERENIE, a následne si neuvedomuje, čo z toho vyplýva…. Prajem vám, aby váš prípadný ďalší komentár nebol fanatický…

        Like

  4. Pochopil som to tak, že v podstate to, že som mal svojich rodičov, je moja viera, nie skutočnosť, tak, ako nie je skutočnosť, že aj môj 175 000 000 predok mal svojich rodičov a tí boli akýmisi jaštermi.
    A ďalej, pravdepodobnejšie podľa teba, alebo aspoň rovnocenné, je nadprirodzené (zázračno), ako prirodzené, vyplývajúce z prírodných zákonov a potvrdených reálnou skutočnosťou. A ja som skôr fanatik a veriaci, zrejme v ateistické bludy, popierajúci náboženské “pravdy”. No to ma podrž.

    Like

    • Nepochopili ste správne moje včerajšie komentáre, ani tie skoršie. Ak máte naozaj záujem ich pochopiť, tak vám odporúčam si ich prečítať znovu.
      Ak nemáte záujem (alebo schopnosť) ich pochopiť, bolo by momentálne z mojej strany mrhaním času, aby som vám znovu vysvetľoval niečo, čo už som vám viac-krát vysvetlil.

      Like

      • Z tvojich komentárov som vyrozumel len to, že je rozumnejšie si vymyslieť nejakého stvoriteľa, ako povedať, že toto ešte ľudstvo nevie. Dávaš prednosť fantázii a zázračnu pred racionalitou a realitou. Si na podobnej lodi ako TO.

        Like

      • sta2rky, ak ste z mojich komentárov vyrozumel toto, (a dokonca vraj LEN to), tak tým znovu potvrdzujete, že ste z nejakej príčiny nepochopili ako boli mienené moje komentáre.
        __
        Spýtam sa vás – Ľudstvo vari na základe vedeckých dôkazov s istotou VIE, že prví ľudia vznikli postupne tak, že sa najskôr jaštery a potom postupne iné živočíchy menili nejakými náhodnými procesmi genetických mutácii (alebo inými náhodnými prírodnými procesmi), ktoré menili genetickú informáciu niektorých živočíchov tak, že vraj potom vznikali nové druhy s novou genetickou informáciou?
        Alebo je to zatiaľ len nejaká verzia evolučnej teórie, ktorej niektorí ľudia VERIA, aj keď neexistuje reálny nespochybniteľný vedecký dôkaz o tom, ako vznikli prví ľudia?

        Like

  5. Živé tvory, teda aj ľudstvo, sa skladá z tých istých atómov ako celý vesmír a údajne je to vedecky dokázané. Ja to neviem dokázať, nie som chemik ( najviac ak by som vedel, tak rozložiť vodu na vodík a kyslík, ktorá sa nachádza v našom tele). Takže na začiatku neboli jaštery (tie boli neskôr), ale atómy, ktoré vznikli z pôvodnej singulárnej energie údajne po, okolo 3000 rokoch, po veľkom tresku. Takto tomu veria racionálne mysliaci ľudia. Iní veria hebrejskými nomádmi napísanej knižke, podľa ktorej vesmír a život v ňom iluzórny boh, píšem to s malým “b” lebo podľa iných náboženstiev to bol iný boh, iný bohovia ako hebrejský či katolícky. Mám za to, že veriť na bohov je jednoduchšie ako veriť skupine ľudí,čo sa nazývajú vedci a využívajú vedecké postupy pri svojich výskumoch. Na jednej strane je viera v zázračno a na druhej v realitu.

    Like

    • Už som vám viac-krát (asi pred mesiacom) písal, že tu neobhajujem žiadne náboženstvo. A v tejto debate od začiatku píšem o tomto –
      Pokiaľ nie je dôkaz o nejestvovaní Stvoriteľa sveta, tak z nezaujatého racionálneho hľadiska sú možné dve možnosti, a to, že Stvoriteľ sveta buď nejestvuje, alebo že Stvoriteľ jestvuje.
      AK Stvoriteľ jestvuje, tak je možné, že aj NIEKTORÉ formy viery v Stvoriteľa sú opodstatnené.
      Či však niektoré formy viery v Stvoriteľa aj naozaj opodstatnené sú, o tom určite nemôžu správne rozhodnúť ani unáhlení ľudia, ani ľudia používajúci dvojaký meter… Buď o tom nejakým ozajstným dôkazom rozhodne poctivá veda, alebo samotný Stvoriteľ (ak jestvuje).
      Vy ste sa rozhodol veriť ateistickým vedcom a toto vaše rozhodnutie je vašou vecou a nemienim ho tu nejak hodnotiť.
      Poukazujem však na inú záležitosť – Považujete síce za racionálne a logické aj keď veríte nejakej predstave o vzniku sveta a človeka, pre ktorú nemáte reálny nespochybniteľný vedecký dôkaz… AVŠAK ak niekto iný verí v možnosť jestvovania Stvoriteľa (aj keď na to nemá vedecký dôkaz, podobne ako ho nemáte ani vy), tak to už považujete za neracionálne, aj keď racionálna veda v skutočnosti nevie, či Stvoriteľ jestvuje alebo nejestvuje.
      __
      V skutočnosti sa ešte neukázalo či je racionálnejšia vaša predstava o vzniku sveta alebo možnosť Stvoriteľa, avšak vy sa už vopred vyjadrujete, akoby ste už VEDEL, čo je racionálnejšie.
      To, že sa vám niečo javí ako racionálnejšie, ešte neznamená, že to aj v skutočnosti racionálnejšie je. Veď predsa nie ste neomylný a ani veda nie je neomylná vo veciach, na ktoré nemá dôkaz.

      Like

  6. Problém nerozumnosti veriacich v stvoriteľa je v tom, že začnú vymýšľať kto je stvoriteľ, aké má vlastnosti, čo si želá, ako nás bude trestať, ako odmeňovať, aký kostol mu postaviť, ako sa k nemu modliť, aké pesničky prespevovať, teda vytvoriť náboženské učenie k neobjavenej, ale vymyslenej, iracionálnej entite. A títo veriaci, pod vedením chytrákov vymyslia náboženstvá, dokazujú, ktoré je správne, bojujú medzi sebou, teda konajú a balamutia ľudí – snojich veriacich A z toho mi plynie, že všetky náboženstvá sú nehorázny podvod. Určite nesúhlasím .s tvojim názorom:”AK Stvoriteľ jestvuje, tak je možné, že aj NIEKTORÉ formy viery v Stvoriteľa sú opodstatnené.” Je to alibistický postoj k pravdepodobnej až istej nepravde. Nikto a nič nemôže vedieť o vymyslenom stvoriteľovi na ktorého nemá žiadny relevantný kontakt. Si pomerne zdatný diskutér, no čudujem sa, že zanovite zotrvávaš vo svojom navidomoči nesprávnych názoroch.
    .

    Like

    • Vyjadril ste sa k tejto mojej vete – ”AK Stvoriteľ jestvuje, TAK je možné, že aj NIEKTORÉ formy viery v Stvoriteľa sú opodstatnené.”
      Tá veta sa vo výrokovej logike nazýva IMPLIKÁCIA (je to forma výroku AK…TAK…).
      Z IMPLIKÁCII LOGICKY vyplývajú aj ich ekvivalentné protiklady, takže z mojej vety vyplýva aj toto – ”AK Stvoriteľ NEjestvuje, TAK žiadna forma viery v Stvoriteľa nie je opodstatnená.”
      Lenže racionálna veda NEVIE, či Stvoriteľ jestvuje alebo nejestvuje a preto sa racionálna veda môže o Bohu vyjadrovať buď formou IMPLIKÁCII, alebo špecifikovaním toho, čo všetko je vede o Bohu neznáme. A z hľadiska racionálnej vedy sa teda ani nedá s istotou povedať, či AK Stvoriteľ jestvuje, či v takom prípade vypôsobuje v NIEKTORÝCH ľuďoch vieru v neho, alebo či vieru v nikom nevypôsobuje.

      O mojich vetách (vyplývajúcich z racionálnych úvah) sa však vy divne vyjadrujete, že to mám vraj -“alibistický postoj k pravdepodobnej až istej nepravde”. A čo je tam podľa vás mojim alibistickým postojom?
      A ako to teda je podľa vás s tou vraj “nepravdou”? Je podľa vás “isto nepravdou”? Alebo “pravdepodobne nepravdou”? (lebo je dosť rozdiel medzi pravdepodobnosťou a istotou)
      A taktiež mi píšete že – “zanovite zotrvávaš vo svojom navidomoči nesprávnych názoroch”.
      Ktoré moje názory sú podľa vás – “navidomoči nesprávne”?
      _
      Vy bez dôkazu tvrdíte, že – “Nikto a nič nemôže vedieť o vymyslenom stvoriteľovi na ktorého nemá žiadny relevantný kontakt.” Ten výrok píšete formou akoby ste mal ISTOTU, že sa v tom nemýlite. Vy si asi neuvedomujete, že ten výrok píšete v situácii, keď veda predsa NEVIE ako vznikol svet. No podľa vás svet vraj určite nebol stvorený nadprirodzeným Stvoriteľom? Máte na to dôkaz? Myslím, že nemáte.
      A AK svet nadprirodzeným Stvoriteľom stvorený bol, máte dôkaz o tom, že taký Stvoriteľ (ak dokázal stvoriť svet) nedokáže vypôsobiť v žiadnom človeku opodstatnenú vieru v Stvoriteľa? Alebo máte dôkaz o tom, že ak aj svet bol stvorený nadprirodzeným Stvoriteľom, tak tento Stvoriteľ považuje VŠETKY zmienky o Bohu a o Stvoriteľovi za “vymysleniny”? Myslím, že nemáte ani na toto dôkaz.
      Tak prečo píšete – “Nikto a nič nemôže vedieť o vymyslenom stvoriteľovi na ktorého nemá žiadny relevantný kontakt.” ?
      (Pokiaľ sa vám bude dať, skúste odpovedať na moje otázky.. Spolu ich je asi 6 alebo 8.)

      Like

  7. Uprednostňovať zázračno, iracionalitu pred racionalitou a skutočnosťou sa mi zdá značne nerozumné a človek by mal byť rtvor rozumný.

    Like

  8. Formálna logika pracuje s premisami a ak tie sú pochybné, či nepravdivé, je nezmyslom robiť akékoľvek závery. Pojem “stvoriteľ” je iracionálny, stojí za ním len akási predstava, teda robiť akékoľvek logické operácie, na základe ktorých určitá skupina ľudí koná, sa mi zdá veeeeeľmi nerozumné. Hovoríme o náboženských “opodstatnených” vierach.

    Like

    • neodpovedal ste na viacero mojich otázok…Zopakujem len tieto otázky –
      “Vy si asi neuvedomujete, že ten výrok (o vymyslenom Stvoriteľovi) píšete v situácii, keď veda predsa NEVIE ako vznikol svet. No podľa vás svet vraj určite nebol stvorený nadprirodzeným Stvoriteľom? Máte na to dôkaz? Myslím, že nemáte.”
      ___
      Napriek tomu, že ste odpoveď ani dôkaz neuviedol, vyvodzujete dogmatický unáhlený záver, že “Pojem “stvoriteľ” je iracionálny.”
      __
      Keď si z pozície dogmatického ateizmu (bez dôkazu, avšak s domnelou istotou) zadefinuje, čo je podľa vás racionálne a čo iracionálne, tak potom neseriózne obhajujete to, čo vám vyhovuje.
      Nedokázané predstavy o postupných NÁHODNÝCH zmenách vedúcich od jašterov k vzniku človeka považujete za rozumné, lebo vám to vyhovuje…
      Avšak IMPLIKÁCIE (logické operácie), ktoré sú z hľadiska vedy a racionálneho uvažovania opodstatnené, označujete ako nerozumné, pretože vám nevyhovujú…
      Z vašich reakcii sa ukazuje, že vy nehľadáte pravdivé odpovede na otázky o vzniku sveta. Ide vám skôr o potvrdzovanie si vašich ateistických názorov, ktoré sa opierajú o ateistických vedcov (napr. Dawkinsa).
      Myšlienky a otázky, ktoré som písal (a ktoré boli spochybňujúce voči vašim názorom), vyhlasujete automaticky za neracionálne, nerozumné.
      Takéto vaše postoje, ktoré sa nápadne podobajú niektorým náboženským obhajovačom, ktorých sám kritizujete, vedú k tomu, že na svete (a to nielen v náboženskom prostredí) je spústa handrkovaní o protichodných názoroch.

      Like

  9. Tvoje uvažovanie je tendenčné, zamerané na uprednostňovanie zázračna nad reálnom. Ak bol vesmír stvorený stvoriteľom, tak zrejme ide o prirodzený proces o ktorom nemáme tiež žiadne informácie a rovnako ani o tom stvoriteľovi. A veda hľadá reálne príčiny vzniku vesmíru a života v ňom, nie zázračné.
    V súvislosti s vývojom života na Zemi podľa Dawkinsa ide o logický dôkaz a tie postupy vývoja sú zákonité, objavené viacerými genetikmi. Náhoda je priesečník dvoch zákonitostí.
    Prehodnoť svoje myslenie, či sa budeš uberať cestou nejasných fantazmagórií, alebo racionálneho kritického myslenia a realizmu.
    A môžeš si na začiatok zodpovedať mnou položenú otázku: stvoriteľ bol objavený, či vymyslený? A všetko to, okolo neho.

    Like

    • Sta2rky, napíšem viacero komentárov, aby každý obsahoval približne jednu tematiku a skúste zareagovať pod každý komentár. Stáva sa totiž, že keď napíšem jeden dlhý komentár s viacerými témami, tak mnohé zostanú bez vašej reakcie, čo potom predlžuje diskusiu, ak ja následne zopakovávam to, na čo ste nezareagoval.
      A pokiaľ ma chcete z niečoho obviňovať, tak bez uvádzania jasných zdôvodnení, nemajú váhu vaše obvinenia napríklad z toho, že vraj uvažujem tendenčne, mám vraj alibistický postoj a t. ď.
      __
      Ten, kto sa tu prejavuje tendenčne, ste vy. Veď napríklad ste najskôr napísal verdiktové výroky typu – “Pojem “stvoriteľ” je iracionálny” alebo, že -stvoriteľ je vymyslený- a teraz ste napísal takúto implikáciu – “Ak bol vesmír stvorený stvoriteľom, tak zrejme ide o prirodzený proces o ktorom nemáme tiež žiadne informácie a rovnako ani o tom stvoriteľovi. A veda hľadá reálne príčiny vzniku vesmíru.”
      _
      V tej vašej implikácii (Ak…tak..) pripúšťate úvahu aj o možnosti stvorenia vesmíru Stvoriteľom (ktorá sa teda môže buď potvrdiť alebo vyvrátiť). Nuž ale ak by sa potvrdila tá možnosť stvorenia vesmíru Stvoriteľom, tak by vtedy neplatili vaše predchádzajúce unáhlené výroky, že pojem “stvoriteľ” je vraj iracionálny alebo, že stvoriteľ je vymyslený. Takže sám sebe protirečíte a nielen v tomto (v ďalšom komentári uvediem, v čom ešte).

      Like

      • Možno, že ten môj výrok možno podrobiť kritike z formálnej stránky, ale obsahovo nemá chybu.

        Like

      • sta2rky, ďakujem za vaše reakcia a pokúsim sa postupne na ne odpovedať.
        __
        Takže – Nevnímam to vaše protirečenie len ako formálnu chybu. Veď nie je obsahovo konzistentné, ak záoveň vetou typu -Ak…tak…- pripúšťate možnosť jestvovania stvoriteľa (ktorá sa niekedy buď potvrdí alebo vyvráti) a zároveň inde tvrdíte verdiktové vety (napr. – stvoriteľ je vymyslený, iracinálny-) ktorými vylučujete možnosť jestvovania stvoriteľa a to v čase, keď táto možnosť jestvovania stvoriteľa nebola vôbec dôkazne vedecky vyvrátená.

        Like

    • Napríklad ďalej píšete, že veda hľadá reálne príčiny vzniku vesmíru. Nuž ale, AK bol vesmír stvorený stvoriteľom (o čom implikačne píšete), TAK v tom prípade by bol stvoriteľ reálny a výrazne by to vplývalo na príčiny vzniku vesmíru, ktoré by v tom prípade neboli náhodné, ale by boli zámerné a boli by aj reálne a výrazne by to ovplyvňovalo smerovanie vedeckého bádania.
      Píšete, že AK bol vesmír stvorený, “tak o tom procese nemáme tiež žiadne informácie”, no zároveň usudzujete, že “zrejme ide o prirodzený proces”. Píšete, že nemáte síce v takom prípade žiadne informácie, no usudujete aký ten proces bol. A čo ak bol proces tvorenia nejak nadprirodzený teda súčasnou časopriestorovou vedou neodhaliteľný? Veď AK by bol prípadný Stvoriteľ nadprirodzený, tak by mohol tvoriť a konať aj nadprirodzeným spôsobom. Či nie?

      Like

      • Ak by jestvovala nejaká reálna tvorivá sila schopná vytvoriť vesmír, tak mám za to, že je prirodzená, nie nadprirodzená. Inak by bolo potrebné definovať čo je to “nadprirodzená” a potom by som možno súhlasil.

        Like

      • slovom nadprirodzený mienim to, že nadprirodzený je iný než prirodzené záležitosti, ktoré sa prejavujú časopriestorovo a sú skúmateľné vedou. Všetky prirodzené záležitosti majú nejakú svoju príčinu, podliehajú kauzalite. Z toho vyplýva, že nadprirodzený stvoriteľ by nemal žiadnu časopriestorovú príčinu a vo svojom jestvovaní by bol nezávislý od časopriestoru a bol by nedefinovateľný pomocou časopriestorových veličín.
        __
        Ak by v takom prípade Stvoriteľ spôsobil v časopriestore pre ľudí nejaký náznak svojho jestvovania, tak by to bolo podobné, ako keď nejaký človek pošle niekomu svoju fotku, alebo list – na tej fotke je ten človek znázornený a môžeme sa o ňom niečo dozvedieť, ale nie je to ešte stretnutie naživo… Telefonát je tiež nejaká forma zoznamovania sa s niekým už takmer naživo… Ak teda stvoriteľ jestvuje, MOHOL by mať nejaké podobné MOŽNOSTI, ako dať o sebe vedieť.
        _
        Píšem o MOŽNOSTIACH, ktoré neboli vedou vedou potvrdené a ani vyvrátené a teda nemá význam sa tu o nich nejak škriepiť a je teda vecou osobnej viery, ako sa k nim kto postaví. (ostatné súvisiace skúsim vysvetliť v ďalších komentároch)

        Like

      • Ak niečo reálne jestvuje a koná, nejedná sa o nadprirodzeno. Či áno? Ja reálne jestvujem a konám, som nadprirodzený?

        Like

      • Ak je svet stvorený, tak reálne môže jestvovať aj nadprirodzený stvoriteľ a aj bytosti, ktoré stvoril. Avšak v takom prípade môže byť Stvoriteľ na nejakej inej (nadprirodzenej) úrovni, ktorú nemajú stvorené biologické bytosti.
        Je to podobné, ako keď povieme, že reálne jestvujú ľudia a reálne jestvujú aj “šikovné” (všeličo vykonávajúce) počítače, ktoré ľudia vyrobili, avšak tie počítače nemajú všetky atribúty ľudí (počítača nemajú biologický život). Podobne zas biologicky žijúci ľudia nemusia mať všetky atribúty ich prípadného nadprirodzeného stvoriteľa (napríklad nepominuteľnosť).

        To prečo môže byť LOGICKÉ , ak u prípadného Stvoriteľa niekto predpokladá nadprirodzenosť, to skúsim vysvetliť v inom komentári.

        Like

    • Takže tvrdíte, že ja vraj píšem tendenčne. No ja som sa tu o pojme “stvoriteľ ” nevyjadroval tak verdiktovo ako vy. Písal som implikačne alebo napríklad takto –
      V súvislosti so stvoriteľom ľudia mávajú dva predpoklady –
      1) NIEKTO predpokladá (teda bez vedeckého dôkazu VERÍ), že jestvuje nadprirodzený Boh-Stvoriteľ (ktorého veda síce nepotvrdila, avšak ani nevyvrátila). TOMU sa javí ako LOGICKÉ, že svet vznikol nadprirodzeným zámerným tvorením.
      2) NIEKTO iný zas predpokladá (teda bez vedeckého dôkazu VERÍ), že nejestvuje nadprirodzený Boh-Stvoriteľ. TOMU sa javí ako LOGICKÉ, že svet vznikol prirodzenou cestou, cez pôsobenie jestvujúcich prírodných zákonov a že akýkoľvek boh či Stvoriteľ je vraj vymyslený.
      __
      Z naozaj vedeckeho aj z nezaujatého hľadiska nie je dokázané, ktorý z tých základných myšlienkových postupov /1) alebo 2)/ je správnejší. (píšem len o 2 základných východiskách, pretože na takomto malom komentárovom priestore sa nedá podrobne opísať, čo rôzni ľudia na týchto dvoch základoch stavajú)
      __
      V tomto zmysle som viackrát písal. Je na takomto mojom písaní niečo tendenčné, alebo ma len vy nepodložene obviňuje z tendenčnosti?

      Like

      • Tendenčná je tvoja snaha o uprednostňovaní zázračnosti, nadprirodzenosti, pretože prikladáš rovnocennosť obidvom predpokladom, pričom v tom druhom predpoklade nemá čo hľadať pojem nadprirodzený Boh-stvoriteľ, je tam tendenčne vsunutý, lebo vedecký pristup k danému problému s takým pojmom nepracuje.

        Like

      • vašim komentárom ste nepotvrdili nejakú moju tendenčnosť. Veď ja v možnosti 2) píšem o tom, že NIEKTO iný zas predpokladá (teda bez vedeckého dôkazu VERÍ), že NEJESTVUJE nadprirodzený Boh-Stvoriteľ. Takže, to znamená, že táto druhá skupina ľudí neverí, že jestvuje nadprirodzený stvoriteľ. “Neveriť, že jestvuje” a “veriť, že nejestvuje” sú významovo ekvivalentné, či nie? Takže nevidím dôvod, aby ste ma obviňovali z tendenčnosti.
        _
        Obe možnosti – 1) aj 2) – popisujem tak, ako sa medzi ľuďmi vyskytujú a komentujem ich tak, že z nezaujatého vedeckého hľadiska nie je dokázané, ktorý z tých myšlienkových postupov je správnejší. Vám sa možno javí ako správnejší prístup č. 2).
        Lenže iní ľudia sa môžu pozastavovať nad tým, že ako by mohol vzniknúť vesmír z ničoho (ako píše Tvojoponent – “dokážete vyrobiť Vesmír v skúmavke spôsobom samovzniku”?) a preto sa im javí ako LOGICKÉ predpokladať nadprirodzeného Stvoriteľa.
        Nezaujatá veda NEVIE ako vznikol vesmír a preto neuprednostňuje ani 1) ani 2) a preto som ich vedľa seba uviedol rovnocenne.
        _
        Pojem -nadprirodzený- som vysvetlil v predchádzajúcom komentári. A z neho sa dá pochopiť dôvod toho, prečo niektorá skupina ľudí považuje za odôvodnené ho predpokladať.

        Like

      • Ak ma považujete za tendenčného len preto, že som v bodoch 1) a 2) opísal, aké sú NAOZAJ na a svete minimálne 2 postoje ĽUDÍ k možnosti jestvovania nadprirodzeného Stvoriteľa, tak ma obviňujete nespravodlivo.
        __
        Veď som tam nepísal, že veda sa nejak experimentálne alebo dôkazne zaoberá nadprirodzenom. Avšak práve preto, že sa veda takto nadprirodzenom nezaoberá (a ani sa experimentálne nemôže zaoberať, keďže sa dokáže experimentálne zaoberať len prirodzenými záležitosťami), nemôže potom dať vedecký dôkaz o tom, či jestvuje alebo nejestvuje nadprirodzený Stvoriteľ. A o tom som písal.
        __
        Avšak VEDA vo svojich formuláciach, napríklad o vzniku sveta, sa VEDA sa k pojmu -nadprirodzeno- rôzne vyjadruje a pracuje s týmto pojmom a pripúšťa rôzne HYPOTÉZY (a to aj o “nadprirodzene”, kým taká hypotéza nie je vyvrátená).
        Dajú sa napríklad v angličtine nájsť rôzne dlhé a rôzne kvalitné články vyjadrujúce sa k vzťahu vedy a nadprirodzena.
        __
        Na serióznej stránke http://www.scienceeducationreview.com/open_access/eastwell-supernatural.pdf je materál s názvom – Supernatural Explanations: Science or Not??=Nadprirodzené vysvetlenia: sú vedecké alebo nie?
        Autor – Dr Peter H. Eastwell PhD (Science Education), BSc (Honours, Phys. Chem.), DipEd, MRACI, MACE, C. Chem – tam popísal svoju skúsenosť s tým, že rôzni vedci, zastávajú v tejto záležitosti rôzny pohľad a navrhol svoje riešenie. Takže veda sa pojmom nadprirodzeno zaoberá.

        Like

    • sta2rky, a ešte k vašej otázke, či bol Stvoriteľ objavený, alebo vymyslený sa vyjadrím implikáciou – Ak je svet stvorený, tak sa Stvoriteľ PREJAVIL prinajmenšom stvorením sveta, a jestvovanie Stvoriteľa by tým bolo zrejmé, podobne, ako je zrejmé, že v nejakom ľudoprázdnom pralese boli kedysi tvoriví ľudia, ak je v tom pralese postavený zaujímavý dom.
      Na mnohé moje otázky ste však vy neodpovedal a preto vám pripomínam môj komentár z 23. mája, 2016 o 1:37 pm, kde som na konci napísal, že v komentátri je asi 6 alebo 8 otázok. Na väčšinu z nich ste stále jasne neodpovedal. Skúste na všetky odpovedať.

      Like

  10. Milý môj príjemný diskutér Ziak, neviem presne o čo ti ide v našej diskusii, zrejme o to, aby som pripustil, že vesmír má nejakú nadprirodzenú príčinu a tou je stvoriteľ, akýsi personifikovaný Boh o ktorom ty ani ja nič nevieme. Súhlasíš? Ja tvrdím, že vesmír má nejakú prirodzenú príčinu o ktorej zatiaľ ľudstvo ani ja presne nič nevieme. Ak by som tvrdil niečo iné, musel by som si vymýšľať.To robia účelovo náboženstvá.

    Like

      • O Mojžišovi sa tu momentálne vyjadrovať nejdem.
        ___
        Čo sa týka mňa, nikde som tu nepísal, že ja potrebujem náboženstvo.
        A pokiaľ ide o záležitosť viery, tak momentálne v tejto diskusii nepovažujem za potrebné písať o tom, čomu verím. (ako vnímam tému našej diskusie, som napísal vyššie)

        Like

    • sta2rky, nesúhlasím s vašim popisom toho, o čo mi podľa vás vraj ide v diskusii.
      Je to totiž takto – V tejto diskusii mi ide o pravdivý prístup k tomu, čo je zatiaľ vedecky dokázané a o čestný prístup aj k tomu, čo zatiaľ veda NEVIE. Myslím si, že na tomto prístupe sa môžu zhodnúť všetci (veriaci, ateisti i agnostici), ktorým ide o pravdivosť.
      __
      V tejto našej diskusii je súkromnou vecou to, čomu kto verí a nevidím dôvod hodnotiť to, čomu vy veríte o vzniku vesmíru, pokiaľ nepredkladáte ako dokázaný vedecký fakt niečo, čo v skutočnosti nie je dokázaným vedeckým faktom.
      Nie je dokázaným vedeckým faktom, že nejestvuje nadprirodzený Stvoriteľ vesmíru. A rovnako nie je dokázaným vedeckým faktom, že jestvuje nadprirodzený Stvoriteľ vesmíru.
      Veda NEVIE ako vznikol Vesmír a teda NEVIE dokázať, či mal príčinu prirodzenú, či nadprirodzenú.

      Like

  11. “Veda NEVIE ako vznikol Vesmír a teda NEVIE dokázať, či mal príčinu prirodzenú, či nadprirodzenú.”
    Nielen veda, ale aj každý racionálne mysliaci človek vie, že ak niečo reálne jestvuje musí mať aj reálnu, teda prirodzenú príčinu. Len v hlavách nábožensky veriacich ľudí tomu tak nie je, lebo potrebujú zázračno a imaginárneho stvoriteľa o ktorom potrebujú všeličomožné vymýšľať a nezmyselne konať, aby nerobili dojem, že sú blázni. Pochopiteľne nepísal som o tebe milý Ziak.
    A vy veriaci, dožadujte sa takto vedeckých dôkazov o všetkých článkoch vašej viery. No to ale odporuje sile vašej viery, ktorá by takto bola naštrbená.

    Like

  12. Nemáme vedecký dôkaz o tom, aká bola presná príčina vzniku sveta. To, že tá príčina bola reálna, na tom sa zhodneme.
    Avšak to, či bola prirodzená, alebo nadprirodzená, je záležitosťou viery.
    __
    Ten, kto by, ako vy, predpokladal (teda veril v) prirodzenú príčinu, mal by počítať s tým, že každá prirodzená príčina (-p1-) musí mať svoju príčinu (-p2-), z ktorej -p1-vyplýva a zase tá -p2- musí mať svoju -p3-… a t. ď. čím dochádza k neriešiteľnému problému toho, že sa nedá dôjsť k nejakej úplne prvej prirodzenej príčine, ktorá by pre seba žiadnu vypôsobujúcu príčinu nepotrebovala.
    __
    Ak by však nejaká špeciálna príčina (-px-) už nepotrebovala byť zapríčinená inou príčinou, tak potom -px- by bola nadprirodzenou príčinou. A preto niektorí ľudia predpokladajú. že svet vznikol reálnou nadprorodzenou príčinou.

    Like

  13. Takže nadprirodzenéhp stvoriteľa by sme mali formálne vyriešeného k tvojej spokojnosti, len teraz neviem, čo z toho plynie? Pouč ma!! Nemali by sme vymyslieť podobným spôsobom aj niečo ďalšie o tom, už definitívne “jasnom”, stvoriteľovi?
    Stále ale nechápem prečo by tá px mala byť nadprirodzenou príčinou veď aj Hawkins predpokladá, že vznik vesmíru nepotreboval splniť nejaké počiatočné podmienky. A kto vie, koľko krát zanikal a vznikal vesmír, možno, že niekoľko miliard krát.

    Like

    • sta2rky, ako som už napísal – v tejto našej diskusii mi ide o pravdivý prístup k tomu, čo je zatiaľ vedecky dokázané a o čestný prístup aj k tomu, čo zatiaľ veda NEVIE.
      V komentári, kde píšem o príčinách p1, p2, p3…….pN a aj o nadprorodzenej príčine px, som vysvetlil, prečo NIEKTORÍ ľudia považujú za LOGICKÉ predpokladať nadprirodzenú príčinu vzniku vesmíru a teda napríklad veria v jestvovanie nadrirodzeného Stvoriteľa.
      Nevnímam však dôvod zaoberať sa v tejto debate podrobne tým, čomu kto verí o Stvoriteľovi.

      Pokiaľ ide o Hawkinga, tak on nemá nejaký vedecký dôkaz o tom, ako vznikol vesmír a je teda jeho osobnou vecou čomu bez vedeckého dôkazu verí o vzniku vesmíru.
      Rovnako je vašou osobnou vecou, čomu/komu v súvislosti so vznikom vesmíru veríte vy…

      Protirečivo sa však správa ten, kto tvrdí, že mu ide o poctivý vedecký prístup a pritom (napríklad na základe viery v Hawkingove hypotézy) kategoricky vylučuje možnosť jestvovania nadprirodzeného Stvoriteľa a to v čase, keď táto možnosť jestvovania Stvoriteľa nebola vôbec dôkazne vedecky vyvrátená.

      Like

      • Veruže mne napríklad áno. A trpezlivo čakám…. Ak treba tak sporadicky popripomínam 🙂

        Chápem však, že človek niekedy z rôznych dôvodov všeličo nestíha.

        Like

      • Ktohovie, čo by si na sebe spozoroval, ak by som ti vyrúbil nejaké dôsledky z omeškania – napríklad za každé nové tri dni bez dodania oponentúry na konkrétny Adamov článok, by si mal dodať oponentúru na nejaký iný článok Adama Romana 🙂 (za mesiac by sa ti tak nazbieralo asi 10 oponentúr)…

        Avšak, nerád by som ťa takto zaťažil, ak by to malo mať za následok, že by si potom nemal dosť času na monitorovanie rôznych tebou obľúbených web-stránok a na tvoje rekcie na ne…

        Like

  14. Náboženstvá v podstate vôbec nepotrebujú boha – stvoriteľa, oni potrebujú reálneho predstaviteľa svojho náboženstva, Budhu, Krista, Mohameda atď.. Za domnelou autoritou boha sa skrýva to – ktoré Vymyslené, “zjavené” náboženské učenie. Je to sakramentsky premyslené, z mojej strany obdivuhodné.

    Like

    • K takto formulovanému vášmu komentáru sem môžem s miernymi úpravami prekopírovať to, čo som už napísal vyššie –
      Pokiaľ nie je dôkaz o nejestvovaní Stvoriteľa, tak je z nezaujatého hľadiska MOŽNÉ, že NIEKTORÉ formy viery v Stvoriteľa sú opodstatnené. Či však NIEKTORÉ formy viery v Stvoriteľa aj naozaj opodstatnené sú, o tom určite nemôžu správne rozhodnúť ani unáhlení ľudia, ani ľudia používajúci dvojaký meter… Buď o tom nejakým ozajstným dôkazom rozhodne poctivá veda, alebo samotný Stvoriteľ (ak je).
      ___
      Dovtedy, ak niekto v mene nejakej viery robí niečo NAOZAJ preukázateľne zlé, tak nech je to konkrétne zlo pomenované a prípadne odsúdené. Avšak ak niekto za zlá niektorých veriacich aplikuje kolektívnu vinu aj na tých veriacich, ktorí také odsúdeniahodné zlá nerobili, tak vtedy ten kolektívny obviňovač pácha zlo a nespravodlivosť…

      Like

Pridaj komentár

Zadajte svoje údaje, alebo kliknite na ikonu pre prihlásenie:

WordPress.com Logo

Na komentovanie používate váš WordPress.com účet. Odhlásiť sa / Zmeniť )

Twitter picture

Na komentovanie používate váš Twitter účet. Odhlásiť sa / Zmeniť )

Facebook photo

Na komentovanie používate váš Facebook účet. Odhlásiť sa / Zmeniť )

Google+ photo

Na komentovanie používate váš Google+ účet. Odhlásiť sa / Zmeniť )

Connecting to %s